對于扶貧工作而言，厘清貧困產(chǎn)生的根源、中國面臨的減貧形勢，是對癥下藥的前提。中國農(nóng)業(yè)大學(xué)教授李小云長期研究、并參與中國的減貧進(jìn)程，因設(shè)計(jì)出農(nóng)村的貧困戶瞄準(zhǔn)識別方法和對參與式扶貧的貢獻(xiàn)，獲得首屆中國消除貧困獎(jiǎng)和首屆“友成扶貧科學(xué)研究成果獎(jiǎng)”。其對中國30年減貧的來龍去脈、成敗得失有著切身的體會(huì)與深刻思考，或?qū)Ыo我們對貧困、對中國的減貧不一樣的理解。
1.“貧困是由于制度設(shè)置不當(dāng)造成的”
《21世紀(jì)》：深層次而言，貧困發(fā)生的根源是什么——僅僅是因?yàn)楦F人個(gè)人的問題，還是有更深層的社會(huì)因素？
李：首先，貧困是相對的，不是絕對的。其次，貧困更多的是在社會(huì)變遷過程中出現(xiàn)的一個(gè)“社會(huì)問題”。在沒有工業(yè)化、前工業(yè)社會(huì)的時(shí)候，大家都處于一個(gè)差異不大的、自然的生產(chǎn)關(guān)系、社會(huì)關(guān)系，沒有我們現(xiàn)在所講的福利所帶來的差異。所以，在那種情況下，是沒有貧困可言的——當(dāng)然它也有窮富之分，帝王將相的生活和平民的生活肯定會(huì)不一樣，但那不是我們今天講的貧困，兩者不是一個(gè)概念。
現(xiàn)代意義上的貧困，更多的是工業(yè)化出現(xiàn)的。如果從工業(yè)化和社會(huì)轉(zhuǎn)型的角度來講，由于工業(yè)化和社會(huì)轉(zhuǎn)型產(chǎn)生的第一個(gè)變化是，工業(yè)和城市的發(fā)展，導(dǎo)致農(nóng)民破產(chǎn)、農(nóng)業(yè)萎縮，然后無產(chǎn)階級形成，勞動(dòng)力成了產(chǎn)生剩余價(jià)值的工具，人類勞動(dòng)產(chǎn)生了異化。在這種情況下，就出現(xiàn)了工人階級的貧困化。所以，貧困問題其實(shí)是一個(gè)社會(huì)變遷中產(chǎn)生的問題，更多的是一個(gè)“構(gòu)建”的問題。
貧困問題由兩個(gè)方面來呈現(xiàn)，一個(gè)是個(gè)體的呈現(xiàn)，一個(gè)是群體的呈現(xiàn)。個(gè)體呈現(xiàn)是指某個(gè)人很窮；而群體呈現(xiàn)是指一個(gè)國家，或者一個(gè)地區(qū)、區(qū)域很窮。
美國人認(rèn)為，個(gè)人貧困是因?yàn)閭€(gè)人不努力造成的——美國市場經(jīng)濟(jì)特別發(fā)達(dá)，大家的機(jī)會(huì)是平等的，所以勤勞能干的人就能夠富裕起來。他們沒看到由制度造成的貧困——就是說某種制度必然會(huì)導(dǎo)致一部分窮人，這是一種結(jié)構(gòu)性問題。
我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在的貧困，不管是個(gè)體呈現(xiàn)的，還是國家和地區(qū)，或者不同國家和地區(qū)呈現(xiàn)出來的差異，恰恰是由于工業(yè)化轉(zhuǎn)型所造成的。
《21世紀(jì)》：我以前曾看到過一個(gè)數(shù)據(jù)，由社會(huì)原因造成的貧困要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過由自身原因造成的貧困，也就是說總有一部分人，無論他個(gè)人多么努力，總會(huì)由于社會(huì)等種種原因?qū)е缕湎鄬ω毨А?
李：舉個(gè)例子，一個(gè)受瘧疾感染的病人，在中國可以得到很好的治療，不會(huì)因?yàn)檫@個(gè)而貧窮；但如果在非洲可能就難以得到很好的治療，他可能因?yàn)樯眢w狀況下降而失去勞動(dòng)的能力，導(dǎo)致貧困。因此，得病并一定就能導(dǎo)致貧困，但如果沒有很好的制度，任何人都可能出現(xiàn)貧困。
所以，從這個(gè)意義上來講，貧困就是福利被剝奪的狀況，是由于制度設(shè)置不當(dāng)造成的，而不是一個(gè)客觀存在的現(xiàn)實(shí)。有人說我們發(fā)展沒到那個(gè)程度，其實(shí)不是的，而是由于制度設(shè)置不當(dāng)。今天我們國家的有錢人，如果把他們奢侈、浪費(fèi)的那一部分資源拿出來，足以可以讓一部分貧困人口過上一個(gè)很體面的生活。那為什么做不到呢？就是因?yàn)橹贫仍O(shè)置。美國也是這樣，有很多的高收入人群，但像新澤西等中西部地區(qū)，貧困發(fā)生率高達(dá)20%，全靠食物救濟(jì)來生活。
所以，很顯然，貧困是一個(gè)制度性、結(jié)構(gòu)性的問題?？陀^上來講，它是轉(zhuǎn)型造成的，主觀上來講，它是構(gòu)建而成的，是一個(gè)政治的、社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的構(gòu)建。
《21世紀(jì)》：提到制度性貧困，我們通常將貧困劃分成制度性貧困和區(qū)域性貧困……
李：我不太主張這種劃分。因?yàn)樨毨Ь褪歉＠笔?。從國家角度來講，為什么這個(gè)國家貧困，那個(gè)國家不貧困，這是福利缺失造成的，是發(fā)展機(jī)會(huì)不均衡造成的，是發(fā)達(dá)國家和不發(fā)達(dá)國家長期形成的不對稱的權(quán)力關(guān)系造成的。這種權(quán)力關(guān)系造成的貧困和制度、區(qū)域性貧困是沒有任何關(guān)系的。從這些方面來講，我覺得不存在什么制度性貧困、區(qū)域性貧困、文化性貧困。
《21世紀(jì)》：但在我們國家，確實(shí)有些地區(qū)一片一片的，比其他的地方要更窮。
李：那也是制度造成的，不是說那些區(qū)域本來就應(yīng)該那樣。
《21世紀(jì)》：如果這么講，我們現(xiàn)在做扶貧豈不成了堂吉·訶德戰(zhàn)風(fēng)車？
李：這是另外一個(gè)問題。1978年以前，如果按照傳統(tǒng)發(fā)展路徑來看——所謂傳統(tǒng)發(fā)展路徑是指，隨著工業(yè)、制造業(yè)不斷發(fā)達(dá)，城市不斷發(fā)展，農(nóng)民數(shù)量不斷減少——我們的社會(huì)發(fā)生了轉(zhuǎn)型，但同時(shí)也出現(xiàn)了一個(gè)問題：資本和勞動(dòng)力沒有同步轉(zhuǎn)移，資本更快地流向了重工業(yè)，勞動(dòng)力卻滯留在土地上了，這樣就發(fā)生了“轉(zhuǎn)型異化”。我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的30年，基本就是一個(gè)轉(zhuǎn)型異化，使中國處于一個(gè)低水平的陷阱里面。所以，我更愿意把當(dāng)時(shí)的中國叫做一個(gè)欠發(fā)達(dá)或者不發(fā)達(dá)的社會(huì)。
1978年以后改革開放，受到政策限制而沒有發(fā)展的，但相對自然條件又比較好的地區(qū)就先發(fā)展起來了，而另一些自然條件比較差，又一時(shí)難以受惠于開放政策的地區(qū)，就變得貧困了。從這個(gè)意義上看，就出現(xiàn)了有些人所說的區(qū)域性貧困。確實(shí)存在區(qū)域性的問題，但我認(rèn)為那不是貧困，而是發(fā)展差異，自然條件存在差異，使得生產(chǎn)發(fā)展的速度不一樣。同樣的政策，在自然條件好的地方就能更快地促進(jìn)當(dāng)?shù)氐纳a(chǎn)力水平，那些自然條件比較差的地方，發(fā)展的速度就慢，比如“三西”地區(qū)，當(dāng)時(shí)就顯得非常的貧困。
更進(jìn)一步講，改革開放后，在很長一段時(shí)期內(nèi)，我們實(shí)行的是差異化發(fā)展：對那些適合快速發(fā)展的地區(qū)實(shí)行優(yōu)惠政策，沿海開放地區(qū)就開始發(fā)展了；讓那些更容易在市場中獲益的個(gè)體先迅速發(fā)展起來。這種差異化造出來的貧困，有兩個(gè)問題：一是它與社會(huì)主義共同富裕的價(jià)值理念相沖突，作為政府，不能無視這個(gè)問題；第二，高層領(lǐng)導(dǎo)也知道，這種發(fā)展造成的不平衡，是會(huì)產(chǎn)生社會(huì)震蕩的，這不利于進(jìn)一步推進(jìn)相對成型的國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展計(jì)劃。因此，在這個(gè)時(shí)候，中國政府開始重視扶貧開發(fā)工作。
2.“貧困瞄準(zhǔn)問題一直存在缺陷”
《21世紀(jì)》：回顧中國這30年的扶貧，您認(rèn)為可以引起我們哪些思考？
李：進(jìn)入新世紀(jì)以后，中國的貧困形勢發(fā)生了一個(gè)變化，就是依托過去那種地區(qū)發(fā)展的模式——通過基礎(chǔ)設(shè)施、通過農(nóng)村工業(yè)化、通過提供經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)——產(chǎn)生了一個(gè)瞄準(zhǔn)偏離的問題，大量利益集團(tuán)獲取優(yōu)惠資源而排斥整個(gè)貧困群體、市場上的全面排斥；加上國家優(yōu)惠資源本身又被尋租，所以造成大量的瞄準(zhǔn)不準(zhǔn)。我們當(dāng)時(shí)592個(gè)貧困縣，覆蓋的窮人不到50%。所以我們在新世紀(jì)的前十年，即2010年，開始考慮戰(zhàn)略調(diào)整，最根本的一個(gè)調(diào)整就是瞄準(zhǔn)機(jī)制。把瞄準(zhǔn)推進(jìn)到村，實(shí)行整村推進(jìn)，通過這種調(diào)整，中央確定了14.82萬個(gè)貧困村，覆蓋了80%以上的貧困人口。
2000年以來的這十年，扶貧有幾個(gè)大的成就：一是極大的提高了扶貧資金的使用效率，到村、到戶資金的強(qiáng)度得到了極大提高；二是推動(dòng)了政府有秩序、有組織的賦權(quán)，改變了鄉(xiāng)村原有的權(quán)力結(jié)構(gòu)，拉近了政府與群眾的關(guān)系，在很大程度上形成了對精英捕獲和挪用資金的制度約束，在很大程度上減少了扶貧資金被挪用、貪污等，而通過參與式扶貧，每個(gè)村民都參與它所在村的發(fā)展規(guī)劃；三是形成了開發(fā)式扶貧和保障性扶貧兩個(gè)機(jī)制——因?yàn)槲覀冋J(rèn)識到，僅依靠開發(fā)扶貧還不能有效的確保在迅速轉(zhuǎn)型的過程里面利益受損群體最基本的貧困狀況，從2001年開始，逐步強(qiáng)化農(nóng)村“低保”、農(nóng)業(yè)稅費(fèi)減免以及發(fā)放補(bǔ)貼等。
整體來看，上世紀(jì)八九十年代，我們形成了一個(gè)開發(fā)式扶貧的理論和操作體系，過去十年，我們形成了一個(gè)開發(fā)式扶貧與保障性扶貧共進(jìn)的體系，使得中國在面對快速轉(zhuǎn)型中出現(xiàn)的問題有了一個(gè)很好的制度性保障。
《21世紀(jì)》：有消息說，我們上一個(gè)十年確定的14.82萬個(gè)整村推進(jìn)的貧困村，因?yàn)楹髞碣Y金投入的不到位，并沒有達(dá)到當(dāng)初的預(yù)期。
李：這是個(gè)“問題”了。過去十年扶貧中，呈現(xiàn)出兩個(gè)方面的問題：一是如何在快速轉(zhuǎn)型的過程中讓那些不能夠在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中受益的群體能夠得到發(fā)展——不管是通過社會(huì)保障的“低?！保€是通過開發(fā)式扶貧的扶持，但以什么樣的機(jī)制可以很好的瞄準(zhǔn)這些人？窮人到底在哪里？他們到底需要什么？在這方面，我們一直做得不好，存在很大的缺陷。到目前為止，還沒有發(fā)育探索出有利于解決這個(gè)問題的手段。我們稱之為“瞄準(zhǔn)的偏離”。扶貧工作開始以來，扶貧資金到貧困戶的比例一直比較低——根據(jù)我們的調(diào)查，30%-40%不到，到現(xiàn)在還是這樣，優(yōu)勢群體的優(yōu)先獲得和權(quán)益群體的捕獲現(xiàn)象仍然十分普遍。這和我們扶貧開發(fā)的技術(shù)設(shè)計(jì)的缺陷有關(guān)。
3.“普惠性扶貧政策體系遇到很大挑戰(zhàn)”
《21世紀(jì)》：扶貧開發(fā)的技術(shù)設(shè)計(jì)存在什么缺陷？
李：開發(fā)式扶貧的技術(shù)理念是對方有能力進(jìn)行開發(fā)。因此，在扶貧開發(fā)的大項(xiàng)目中都設(shè)有配套資金，農(nóng)戶配套、國家扶持，讓農(nóng)民覺得不是每年提供無償?shù)姆龀?。這種理念恰恰會(huì)將貧窮人口排除掉，比如買一頭三千塊錢的牛，農(nóng)戶需要配套兩千五，可窮人就沒有兩千五，所以就被自動(dòng)排除了。
中國減貧新挑戰(zhàn)：轉(zhuǎn)型性相對貧困
第二，過去十年是中國城市化最快的十年，這使得中國轉(zhuǎn)型性貧困大量涌現(xiàn)，比如留守兒童、留守婦女、貧困轉(zhuǎn)移等問題，本來一些人口在農(nóng)村不算貧困，可到城市后，成了城市的貧困人口。而我們的扶貧工作現(xiàn)在是城鄉(xiāng)兩個(gè)系統(tǒng)兩條線，是二元不統(tǒng)一的。這就使得城市“低?！睒?biāo)準(zhǔn)比農(nóng)村高，大量的貧困人口游離于城鄉(xiāng)之間，沒有得到很好的保護(hù)。這在新世紀(jì)之前是很少出現(xiàn)的一個(gè)問題。
這是我們扶貧工作目前所面對的兩大挑戰(zhàn)。
最近幾年，由于民粹主義思潮的不斷升溫，迫使政府保護(hù)性措施不斷加強(qiáng)，也就相當(dāng)于要求中央財(cái)政增加對福利的投入，如此一來，過去瞄準(zhǔn)性的福利開始向普惠性的福利轉(zhuǎn)變，勢必造成在公共財(cái)政資源不足的情況下，保護(hù)程度的降低。最典型的就是合作醫(yī)療，報(bào)銷額度太少，難以改變家庭容易因病致貧的狀況。所以，目前正在發(fā)育的普惠性的保護(hù)性扶貧政策體系遇到了很大的挑戰(zhàn)，即我們面對的群體龐大，而支付強(qiáng)度不夠。
同時(shí)，開發(fā)式扶貧也面臨著更高水平收入的挑戰(zhàn)：過去把收入從一百塊錢提到兩百甚至五百都很容易，現(xiàn)在人均收入要提到四五千就非常難。所以，開發(fā)式扶貧也遇到了困難。
“中國開始面對中等收入國家如何減貧”
《21世紀(jì)》：在這樣的形勢下，中國過去的扶貧戰(zhàn)略肯定也會(huì)遇到挑戰(zhàn)吧？
李：確實(shí)，我們目前的扶貧戰(zhàn)略、扶貧政策也面臨著挑戰(zhàn)。我們過去的扶貧政策、扶貧戰(zhàn)略是在低收入狀態(tài)下，很多情況是針對絕對貧困人口和相對很低收入群體的一套戰(zhàn)略。這一框架在現(xiàn)在制定新的扶貧戰(zhàn)略的時(shí)候都無法擺脫。而這種框架沒有考慮到中國目前所存在的快速轉(zhuǎn)型的變化——中國進(jìn)入到中等收入社會(huì)以后，它所面對的絕對貧困人口和相對貧困人口與過去是不一樣的。
第一，今天的貧困問題更多是通過不平等不斷增大呈現(xiàn)出來，不是基本需求不足的問題；第二，針對不平等的扶貧和針對絕對貧困的扶貧是不一樣的，他們的戰(zhàn)略和措施都應(yīng)該是不一樣的，要在不公平的情況下、還要在保證效益下去尋求公平，難度很大；第三，這種不平等造成的貧困更深的原因，是我們忽略了窮人的權(quán)利，即權(quán)利缺失——由于權(quán)利缺失所產(chǎn)生的貧困和它的機(jī)會(huì)權(quán)利被剝奪。現(xiàn)在已有的扶貧政策和戰(zhàn)略沒有注意到這種根深蒂固的原因，不像改革開放之前，制約我們大家的就是一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，就是一個(gè)土地的集體所有。
現(xiàn)在這些貧困地區(qū)，需要制度性的改革。資源稅的改革在很大程度上可以改變資源相對豐富的貧困地區(qū)的財(cái)政收入，但這些利益不一定就會(huì)自然的落到窮人手里。有些地方在做一些普惠性的免費(fèi)教育、免費(fèi)醫(yī)療，但是僅只是一些地方政府的創(chuàng)新，不代表整體性制度創(chuàng)新。所以，現(xiàn)在扶貧工作所面對的挑戰(zhàn)和過去任何時(shí)候所面對的挑戰(zhàn)是不一樣的。
《21世紀(jì)》：這樣一種權(quán)利缺失致貧的情況，你覺得在我們現(xiàn)有的政治格局之下，僅依靠扶貧這一手段能解決嗎？
李：嚴(yán)格上講是不行的。我們現(xiàn)在確實(shí)還存在一些貧困地區(qū)，受市場條件的制約、受機(jī)會(huì)制約，確實(shí)存在窮人能力不足、條件不夠，那么通過開發(fā)式扶貧給它提供一些基本條件，讓它在市場中生存，還是有發(fā)展?jié)摿Φ摹５乾F(xiàn)在的情勢比較復(fù)雜，像轉(zhuǎn)型性貧困，這樣的開發(fā)式扶貧做法就解決不了權(quán)利問題。所以，中國的扶貧戰(zhàn)略所要面對的是一個(gè)中等收入國家如何減貧的戰(zhàn)略課題。這需要在已有的基本扶貧工作的基礎(chǔ)之上，探索未來中等收入國家如何減貧。
“應(yīng)建立中國的社會(huì)發(fā)展部”
《21世紀(jì)》：在扶貧體制上，中國一直是政府主導(dǎo)，輿論一直有“管辦不分”和效率低下的批評，您怎么看？
李：國務(wù)院扶貧開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組規(guī)劃、協(xié)調(diào)、宏觀職能的能力不夠，使得各個(gè)部門、各個(gè)機(jī)構(gòu)相互之間不太協(xié)調(diào)。事實(shí)上，今天的扶貧工作是一個(gè)多元性的工作，涉及到教育、衛(wèi)生等各個(gè)方面，需要一個(gè)統(tǒng)一的協(xié)調(diào)。不是扶貧辦就管開發(fā)式扶貧，別的地方就協(xié)調(diào)不了。我覺得這是扶貧辦宏觀、綜合協(xié)調(diào)的能力不夠。第二，縣里的扶貧系統(tǒng)，只管農(nóng)村開發(fā)式扶貧，各個(gè)部門都有扶貧任務(wù)，民政部主管的是農(nóng)村“低?！?，實(shí)際上是部門分割碎片狀，與中央集中解決農(nóng)村貧困問題的戰(zhàn)略政策不相稱。所以，應(yīng)該呼吁建立中國社會(huì)發(fā)展部，將這些東西都放在一起。中國是世界上發(fā)展中國家少數(shù)沒有社會(huì)發(fā)展部的國家之一。社會(huì)發(fā)展部可以把扶貧的、社會(huì)保障的、救助的等所有問題放在一起綜合考慮，這樣更有利于解決問題。
《21世紀(jì)》：在國外，一般是政府做扶貧規(guī)劃，撥付資金，然后由第三方來執(zhí)行，但我們國家并沒采用這種模式。
李：這是另外一個(gè)問題，我們國家民間組織參與扶貧的力度不夠。按理來說，民間組織參與扶貧是將來的一個(gè)方向，應(yīng)采取一些措施進(jìn)行推動(dòng)，但這在我們的扶貧綱要里并沒有很好的體現(xiàn)。從原則和理論上來講，推動(dòng)民間組織或者其他形式的第三方主體參與到我國政府的扶貧工作中去是應(yīng)該的?，F(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入中等收入國家，扶貧工作需要更細(xì)致，也就更需要這種更貼近基層的組織去做工作。
